Spojrzenie drugie – Policja o kibicach.
access_time 2004-12-07 17:49:07

Niedawno zamieściliśmy na naszym portalu rozmowę z kibicami Unii Tarnów. Staraliśmy się przedstawić problem kibiców z ich punktu widzenia, wysłuchać ich racji i argumentów. Dziś ciąg dalszy tematu. Spojrzenie z innej strony, z innego punktu widzenia. Rozmawiam z Komisarzem Witoldem Ślęzakiem z Komendy Miejskiej Policji w Tarnowie.

Jak to jest z kibicami? Jak Policja widzi tę sprawę?


Komentując ostatnie zdarzenia nie chcę, aby wyglądało to w ten sposób, że tarnowska policja zwalcza kibiców. Przede wszystkim należałoby oddzielić kibicowanie od bandytyzmu, bo to są dwie różne rzeczy. Prawdziwy kibic nie jest zainteresowany wywoływaniem burd na terenie miasta, a tym bardziej dokonywaniem pospolitych przestępstw, jakimi są bójki, pobicia i rozboje. Trudno generalizować, że wszyscy kibice są przestępcami i chuliganami. Osoby, które biorą udział w bójkach deklarują się kibicami, jednakże w naszych oczach pozostają przestępcami, a noszenie szalików podczas wspomnianych zajść utożsamia ich w jakiś sposób ze sportem i kibicowaniem. W normalnym rozumowaniu trudno wytłumaczyć logikę, dla której w imię kibicowania napada się na inną osobę z siekierą i odsyła się ją do szpitala z ciężkimi obrażeniami. Tak rozumianych kibiców-bandytów policja będzie zwalczać wszelkimi prawnie dopuszczonymi metodami i środkami.

O prawdziwym kibicowaniu możemy mówić na stadionach. W Tarnowie na stadionach jest względnie spokojnie. Mówię względnie, dlatego, że i tam zdarzają się próby wszczynania burd.


Zacznijmy więc od stadionu. Jak wygląda kwestia zabezpieczania meczu?


Policja wykonuje zabezpieczenie zewnętrzne imprezy, gdyż zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych z 97 roku, całe spektrum związane z zabezpieczeniem imprezy ciąży na organizatorze i on do tego celu wynajmuje firmy ochroniarskie. Imprezę na stadionie zabezpiecza organizator, natomiast policję interesuje w rejonie zewnętrznym imprezy oraz na terenie miasta. Oczywiście, w czasie imprezy koncentrujemy się w rejonie stadionu gdyż ta sama ustawa zobowiązuje nas do wejścia i podjęcia interwencji w momencie, w którym siły organizatora sobie nie radzą.


W czasie mojej rozmowy z kibicami, chłopcy mówili, że są zatrzymywani, jeżeli chcą zmienić miejsce na stadionie. Kto to robi?


To robi służba porządkowa, nie policja - ale uważam, że jest to ze wszech miar słuszne. Po to buduje się specjalne strefy, aby określone osoby w nich przebywały. Tak jest na każdym stadionie. Kibice gości są w jednym miejscu, a kibice miejscowi są w drugim miejscu - ponieważ wiadomo, że istnieją tak poważne antagonizmy, że ci najgorsi kibice dążyliby na stadionie do siłowych konfrontacji. Z tych samych względów, aby uniemożliwić konfrontacje, na stadionach buduje się tzw. klatki.


Czytałem wywiad z kibicami, w którym uskarżają się, że zabrania im się przechodzić z miejsca na miejsce na stadionie i mam pytanie - w jakim celu oni tam chcą przechodzić? Sanitariaty i gastronomia jest w innym, i dla nich dostępnym miejscu. Zachowanie oraz skandowane hasła uzasadniają podejrzenia, że kibice w momencie fizycznej styczności rozpoczęliby bójki. Również przed imprezami pojawiają się „nawoływania” do odmiennego niż sportowego dopingu. Takie sygnały są wystarczającym uzasadnieniem, aby wydzielać dla określonych osób określone miejsca. Wspomniany porządek na stadionach jest ustalany z organizatorem i stanowi pewien regulamin imprezy. Jeżeli uczestnik nie zgadza się z takimi obostrzeniami, to niestety musi zrezygnować z udziału w imprezie. Znamiennym jest, że na takie porządki zdenerwowaniem reagują tylko kibice-szalikowcy, pozostali kibice, umiarkowani w formie swego dopingu, nigdy się nie skarżyli. Dotychczasowe zachowanie potwierdza, że każde przejście w stronę innej grupy kibiców ma jasny cel – siłową konfrontację czy umówienie się na bójki po meczu.


Oni twierdzą, że nie mogą się rozejść tylko musza iść w kolumnie, że nie mogą się rozejść jak wszyscy inni ludzie i jechać sobie do domu.


To jest jeden zarzut, natomiast nie podają innej strony tego problemu. Jeżeli my nie zabezpieczymy takiego przemarszu a większa grupa kibiców przyjezdnych pobije miejscowych, to wtedy  pretensje są odwrotne, - dlaczego policja dopuściła do tego, dlaczego nie zabezpieczyła  kibiców? Nie można dużej zorganizowanej grupy kibiców wypuścić bez eskorty, ponieważ szybko przerodziłoby się to w zamieszki. Ocena moja podyktowana jest dotychczasowymi doświadczeniami. My podejmujemy działania na podstawie tego, co już się wydarzyło, tego - co się działo na naszych stadionach. Oczywiście były przypadki, kiedy nasze działania osłonowe i tzw. eskorta nie była wykonywana, lecz wówczas dochodziło do awantur na terenie miasta, jeżeli nie z udziałem kibiców drużyny gości, to przeradzało się to w marsze większych grup po Tarnowie, zaczepianie postronnych osób, niszczenie mienia i niestety czasami nawet pobicia. Podkreślam, nasze działania nie są na zapas, lecz tylko spowodowane ich zachowaniem. Kij zawsze ma dwa końce.


Czyli są wyprowadzani kibice nasi i kibice przyjezdni również? Zawsze z obydwóch drużyn?


Tak. Prawie zawsze. Jeżeli mamy kibiców przyjezdnych to staramy się to zrobić w ten sposób, że naszych kibiców zatrzymujemy na niezbędny czas, czyli 10, 15 minut, w zależności ile zajmie kibicom przyjezdnym przejście do własnych autokarów, czy do pociągu i odjechanie z naszego terenu. Wtedy się wypuszcza kibiców miejscowych, aby mogli się spokojnie rozejść.


Przytoczę przykład „prawdziwego kibicowania”. Po jednym z meczów,  były to derby na stadionie Unii - zabezpieczyliśmy kibicom specjalne autobusy, podstawione pod stadion. Przyjechały 3 autobusy MPK, które objęliśmy ochroną zewnętrzną. Niestety po kilkudziesięciu metrach z autobusów zostały wyrwane i wyrzucone na jezdnię 3 kasowniki, z braku innego przeciwnika ci wspaniali kibice zemścili się na mieniu, za które zapłacą mieszkańcy miasta. Inny przypadek to sytuacja podczas meczu Tarnovii z Okocimskim, gdzie kibice Tarnovii poza stadionem podjęli próbę bójki z kibicami Okocimskiego. Zatrzymaliśmy wówczas ok. 30 osób. Tak więc te nasze działania są uzasadnione. Podobnie było na ostatnich derbach, kibiców Unii nie zmuszaliśmy do przejścia na bardziej oddalone przystanki w dół ulicy Krakowskiej, lecz objęliśmy ich eskortą w drodze na przystanek pod „fontanną”. Niestety cała grupa przeszła w rejon DH Świt i tam doszło do nawiązania próby bójki z kibicami Tarnovii. Zmuszeni zostaliśmy do podjęcia działań siłowych, w wyniku których zatrzymaliśmy ponad 100 kibiców. Proszę podać mi scenariusz, co działoby się na terenie miasta, gdyby 400 osobowa grupa poszła dalej bez żadnej kontroli. Policja przecież nie będzie podążać w ślad za taką grupą po całym mieście, bo byłoby to idiotyczne, mamy ważniejsze zadania.

Ja, mając doświadczenia z zachowaniem takich grup potrafię sobie wyobrazić scenariusz - mielibyśmy kilka godzin gonitw i kilkanaście czy kilkadziesiąt bójek, być może z jakimiś niebezpiecznymi narzędziami, być może z tragicznymi skutkami. Więc chyba lepiej jest taką grupę się przetrzyma i doprowadziło określonego miejsca czy  autokaru i skieruje w rejony  miejsca zamieszkania. Najbardziej kuriozalne było to, że kibice komentując to zajście uskarżali się, że policja ich nie zatrzymała, że policja pozwoliła im iść w rejon miejsca zamieszkania kibiców Tarnovii, o czym więc mówimy. Czegóż więc oczekują uskarżają się na to że nie pozwalamy im przemieszczać się spokojnie po stadionie, a zaraz potem skarżą się że nie zabroniliśmy im przemieszczać się swobodnie po terenie miasta? Nie rozumiem takiej logiki. Podsumowując ten wątek rozmowy powiem, że policja to instytucja wykonująca określone zadania, o wiele ważniejsze niż pilnowanie grup rozwścieczonych po meczu nastolatków, i z tego powodu nie będziemy spełniać ich życzeń, zresztą co najmniej dziwnych.


Byłbym niesprawiedliwy, nie wspominając o dobrych stronach kibicowania. My także dostrzegamy tworzenie atmosfery na meczach, widzimy oprawę tych meczów i muszę powiedzieć, że jest to budujące, że niektórzy kibice poświęcają czas i pieniądze, aby stworzyć widowisko. Tak było na ostatnich derbach, tak było na ostatnim ligowym meczu żużlowym. Niestety niektóre zachowania pseudokibiców po imprezach niszczą te pozytywne wrażenia i zostawiają ślad w opinii publicznej, kojarzący zjawisko kibicowania z chuligaństwem i przestępczością.


Czyli to wyprowadzanie po derbach, o którym mówią kibice, to była próba wyprowadzenia ich na przystanek w górę ulicy Krakowskiej?


Tak. Na Krakowską pod fontannę. Ale z uwagi na to, że była to bardzo duża grupa kibiców, 400 - 500 osób, nie dało się ich skutecznie zatrzymać w ścisłym rejonie przystanku i część z nich podeszła na wysokość Świtu i tam były próby bójek. Musieliśmy całą grupę zatrzymać i przyprowadzić do komisariatu Tarnów Centrum. Tam ich wylegitymowaliśmy, a jeżeli byli to nieletni to wezwaliśmy rodziców. W wielu przypadkach rodzice byli bardzo zdziwieni tym, że ich syn, czasami córka, bo były tam i dziewczyny, bierze udział w takiej formie kibicowania. Wiedzieli, że kibicują, nie wiedzieli, natomiast w jakim towarzystwie i w jakiej formie. Rodziców poinformowaliśmy o konsekwencjach niektórych zachowań. W kilku przypadkach byłem zbudowany postawą rodziców, niestety były też sytuacje całkowitego niezrozumienia problemu przez rodziców i ignorancji. Myślę, że mimo wszystko nasze działania odniosły jakiś pozytywny skutek.


Oni zarzucali policji ze zostali pobici, że zostały zniszczone ich szaliki i flagi.


O żadnym pobiciu nie może być mowy. Jeżeli w kilku przypadkach zostały użyte środki przymusu w postaci pałek, to nie jest to pobicie przez policjanta - jest to użycie środka przymusu, w konkretnych przypadkach, które prawo dopuszcza. Jeżeli dochodzi do prób wywołania rozróby, wszczęcia bójki, czy pobicia, to użycie pałki nie jest żadnym środkiem brutalnym, a ma na celu spowodowanie zachowań, których wymaga prawo tzn. zachowania spokoju.


Na pewno w tej konkretnej sytuacji, środki przymusu, szczególnie pałki były używane bardzo wstrzemięźliwie, gdyż będąc na miejscu nie widziałem pobitych, czy uskarżających się na pobicie osób. Na miejscu w jednostce był komendant komisariatu, który rozmawiał z zatrzymanymi i nikt nie informował o pobiciu. Tym bardziej, że postronni świadkowie całkiem inaczej oceniają całe zajście niż kibice.


Czy oni w czasie tej akcji mieli jakieś narzędzia, które można by uznać za niebezpieczne?


Nie przypominam sobie, aby podczas zatrzymania były zabezpieczone jakieś niebezpieczne narzędzia. Kibice mówią, że zatrzymane były im szalki, czy flagi. Wiem, że były im te flagi odebrane chwilowo, ale było to zrobione dlatego, że były na dość długich drzewcach i mimo, że to nie były drewniane a plastikowe rurki, to w przypadku ich złamania robi się ostry szpic i też nie wiadomo w jakim celu mogły zostać użyte. Wszystkie akcesoria kibicowskie  zostały im oddane, i nie było żadnego przypadku, żeby szalik był zatrzymany jako przedmiot niebezpieczny, bo nie jest on takim przedmiotem. Szalik często służy kibicom do przesłaniania twarzy, aby ich nie rozpoznać, wówczas przy legitymowaniu musimy go usunąć. To, co było im zabrane w chwili ich zatrzymania, zostało im potem oddane.


Czy jest możliwe podjęcie jakiejś rozmowy, jakiegoś dialogu z chłopcami? Czy policja mogłaby zorganizować jakieś spotkanie, podjąć próbę porozumienia się i ustalenia zasad?


Oczywiście, że jest możliwe, ale tylko i wyłącznie z kibicami. Nie ma możliwości żeby policja rozmawiała i negocjowała z przestępcami i tu będziemy wykazywać stanowczą postawę. Dla nas osobą do rozmowy nie jest ten, który z dokonuje pobicia czy rozboju, bierze udział w bójce z łańcuchem, nożem siekierą i z takimi osobami nie będziemy rozmawiać. Będziemy ich zatrzymywać, stawiać zarzuty i wnioskować o bardzo surowe kary, tak więc z nimi poniekąd będziemy rozmawiać, lecz będzie to w toku postępowania karnego. Natomiast ze wszystkimi innymi kibicami, podkreślam, prawdziwymi kibicami, którzy maja chęć rozmów, będziemy rozmawiać.


Może jednak udałoby się ustalić z kibicami jakieś wspólne zasady, których wzajemnie można by się trzymać?


To jest realne, ale może dotyczyć tylko zachowań kibiców na stadionie. Wiem, że były podejmowane próby tego typu spotkań przez Prezesa Klubu i one spaliły na panewce. Prezes Unii zaproponował kibicom wolny wstęp na basen, na halę, w zamian za to, by oni podczas wchodzenia na stadion podawali tylko swoje nazwiska. Niestety uznane to zostało za próbę pozbawienia ich anonimowości i nie było chętnych. Dlaczego prawdziwy kibic obawia się podać do wiadomości władz klubu swojego nazwiska, czyżby zamierzał podczas imprezy zachować się niezgodnie z prawem? Aby doszło do rozmów zawsze obie strony muszą wykazać dobrą wolę.


Na wszystkich stadionach pierwszoligowych są wprowadzone identyfikatory i to jedynie zapobiega bardzo poważnym zdarzeniom na tych stadionach - tam nikt nie ma pretensji o to, że nie jest osobą anonimową, wchodzi na stadion, ponieważ nie ma nic do ukrycia. Nikt nie naraża się na żadne restrykcje karne, jeżeli wchodzi na stadion i kibicuje. Można mieć transparenty, flagi, prowadzić doping. Z naszej strony nie grozi żadna kara takim kibicom. Natomiast, jeżeli ktoś chce być anonimowy, to o czymś świadczy, być może ma coś do ukrycia, chce prowadzić doping w sposób, który jest niedozwolony, chce zachować się w sposób niebezpieczny. Ustawodawca wprowadzając obowiązek rejestrowania przebiegu imprezy nie kierował się chęcią nagrywania przebiegu meczu, lecz rejestrowania zachowań uczestników tej imprezy, w określonym celu. Celem wszystkich przedsięwzięć jest utrzymanie bezpieczeństwa podczas imprezy.


Kibic dysponuje regulaminem obiektu, gdzie jest podane zachowanie, które go obowiązuje. Dysponuje wiedzą o ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, która mówi - co mu wolno na stadionie, a czego nie wolno. I jeżeli kibice będą wywiązywać się z nakazów prawnych, które obowiązują wszystkich obywateli, to my nie będziemy mieć do nich żadnych uwag i możemy wtedy rozmawiać na każdy temat. My nie stawiamy żadnych dodatkowych, własnych warunków. Ja myślę, że nie ma rozmów z kibicami,  gdyż kibice w tym zakresie, który jest zgodny z przepisami nie mają o czym rozmawiać, na tym polu policja im niczego nie zabrania. Problem zaczyna się na granicy, gdzie kończy się przestrzeganie prawa, a zaczyna się zachowanie niezgodne z nim, ale w tym przypadku my jako policja nie możemy podjąć żadnych rozmów i iść na żadne ustępstwa.


Podam przykład ze środkami pirotechnicznymi. Kibice dążą do tego, aby odpalać podczas imprez masowych środki pirotechniczne. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych wyraźnie tego zabrania. Jest to sankcjonowane karą. W tym przypadku my nie możemy wyjść dalej niż ustawodawca pozwolił. Tarnowska policja nie może wydać zgody na używanie pirotechniki na stadionach, gdyż jest to zabronione ustawowo. My tę ustawę musimy przestrzegać, a nie pozwalać na łamanie jej przepisów. W takim zakresie nasze ręce i możliwości są związane.


Ja proponowałem w klubie, aby klub wziął odpowiedzialność za pokazy pirotechniczne, żeby zorganizował grupę osób nawet z tych kibiców, która będzie wyraźnie wskazana, że będzie to konkretny pan X i pan Y, który będzie potrafił prowadzić bezpieczny pokaz pirotechniczny, a za ten pokaz będzie odpowiedzialny klub. Musi być wiadomo, że są to środki dopuszczone do obrotu, atestowane, które nie pourywają nikomu rak, i że te osoby, które je odpalą maja o tym jakąś wiedzę. Oczywiście pokaz musiałby być zgodny z przepisami ustawy, więc uzgodniony na etapie uzyskiwania zezwoleń na organizację imprezy. Nie możemy się zgodzić na to, że każdy z kibiców, a wielokrotnie są to osoby nieletnie, które maja po 13, po 14 lat, będzie odpalał petardy niewiadomego pochodzenia, które spowodują trudne do przewidzenia skutki. W takim zakresie my nie będziemy rozmawiać z kibicami.


Jaki jest dalszy ciąg wydarzeń, do których doszło z udziałem kibiców na terenie miasta?


Przypomnę wydarzenia ostatniego czasu: 6 września - pobicie na ul. Powstańców Warszawy. Pobicia dokonali kibice Unii. Skąd wiemy, że to byli kibice? Ponieważ mamy te osoby wielokrotnie legitymowane w grupach kibiców podczas imprez masowych i te osoby się identyfikują z kibicami. To, że oni podczas konkretnego zdarzenia przestępczego mówią „Nie jesteśmy kibicami”, to oświadczenie nie ma żadnego znaczenia, ponieważ my jesteśmy na 100 procent pewni, ze są to kibice. Zatrzymaliśmy sprawców tego przestępstwa, wobec jednego zastosowano tymczasowe aresztowanie na 3 miesiące, wobec trzech postawiono zarzuty.

1 października – pobicie z użyciem niebezpiecznego narzędzia, którego dokonali także kibice Unii. 3 osoby zostały tymczasowo aresztowane.
25 października – pobicie przy użyciu niebezpiecznego narzędzia – także kibice Unii – 1 sprawca tymczasowo aresztowany, dwóch było ustalonych w toku postępowania i w listopadzie zostali zatrzymani.
9 listopad – w rejonie Parku Strzeleckiego – 6-ciu kibiców Unii pobiło kibica Tarnovii. Jeden sprawca tymczasowo aresztowany, wobec pięciu zastosowano dozory policyjne.
11 listopad - pobicie przy użyciu niebezpiecznego narzędzia, na ul Mościckiego – znów kibice Unii- jeden sprawca tymczasowo aresztowany, jeden dozór policyjny.


Na chwilę obecną, w ciągu dwóch miesięcy mamy zatrzymanych praktycznie większość sprawców tych zdarzeń, z tego 7-iu jest tymczasowo aresztowanych, a 6-iu ma dozory policyjne. Te osoby mają zarzuty udziału w bójce, zarzuty pobicia z udziałem niebezpiecznego narzędzia, za co grozi im kara pozbawienia wolności do lat 8. Tak, że to są bardzo poważne przestępstwa. We wszystkich tych zdarzeniach przewijali się „kibice” Unii - nie mam żadnych wątpliwości.


Czy tak zachowuje się kibic? Czy to jest normalne? W tym miejscu muszę wyraźnie zaznaczyć, że tarnowska prokuratura wydatnie pomaga policji  zwalczać tego rodzaju przestępczość. Dowodem na to są właśnie te surowe sankcje zastosowane wobec zatrzymanych sprawców. Zadeklarowane przez prokuraturę stanowisko całkowicie pokrywa się ze stanowiskiem policji w tej kwestii.


Jak wyglądała sprawa z piłkarzami Unii na zajezdni autobusowej w Mościcach?


W chwili obecnej nie podam dokładnej odpowiedzi, gdyż prowadzone jest postępowanie wyjaśniające - nasze wewnętrzne, jak również postępowanie w prokuraturze. Te dwa postępowania dadzą odpowiedź na to - co się wydarzyło.


Jakie działania ma zamiar podjąć Policja w temacie kibiców?


Utworzyliśmy w Komendzie Miejskiej Policji specjalną grupę policyjną do rozpoznawania i zwalczania tego zjawiska, i ta grupa zajmuje się nie tylko likwidacja skutków, ale prowadzeniem szerokiego rozpoznania wśród kibiców, aby zapobiegać wymienionym wcześniej przypadkom. Efektem działań policyjnych są właśnie te zatrzymania. Nie w każdym przypadku udaje się zatrzymać sprawców na miejscu zdarzenia, lecz sprawcy zawsze będą wykryci w wyniku pracy operacyjnej i dochodzeniowej. Więc to są już jakieś efekty, W Komendzie jest prowadzona akcja, której nadaliśmy umowny kryptonim „Szalik” – zostało to spowodowane właśnie tymi ciężkimi zdarzeniami. Do tej pory w Tarnowie nie było tak wielkiego problemu jak w miastach gdzie są drużyny pierwszoligowe, natomiast skala i waga ostatnich zdarzeń spowodowała, że podjęliśmy bardziej zdecydowane kroki.


Innym z działań, bardziej profilaktycznym, było skierowanie dzielnicowych do rodzin, do domów gdzie mieszkają kibice. Nie wysyłaliśmy ich do przypadkowych domów, a tylko w te miejsca gdzie mieliśmy pewność, że osoby są związane z grupami kibiców. Dzielnicowi prowadzili rozmowy z rodzicami i podobnie jak to było podczas zatrzymania po derbach Tarnowa, podobnie i tu, rodzice często po raz pierwszy dowiadywali się, co robią ich pociechy. Kolejna akcję, która chcielibyśmy jeszcze zrobić, to przeprowadzenie w szkołach na lekcji wychowawczej pogadanki, gdzie chcielibyśmy uwypuklić konsekwencje, jakie grożą za te zachowania. Nie każdy sobie zdaje sprawę, na co się naraża. Tu już nie chodzi o kibicowanie, zaczepki, ale o ciężkie przestępstwa, za które ci młodzi ludzie mogą być skazani na wieloletnie wyroki. I praktycznie jednym zachowaniem, udziałem w takich grupach, udziałem w bójkach, można sobie przekreślić całe życie. I to byśmy chcieli im zaoszczędzić i ustrzec ich przed tym.


Podsumowując, przestrzegam wszystkich przed dalszymi podobnymi zachowaniami, gdyż podejmowane przez nas kroki będą zdecydowane i stanowcze. Nie będzie pobłażliwości.


Proponuję niektórym z tych młodych ludzi zastanowić się nad tym, czy chcą, aby chwilowe młodzieńcze zachowania nieodwracalnie zmieniły ich życie? Czy chcą za chwilę szpanu przed kolegami odsiadywać wieloletnie wyroki?


Policja stoi na straży prawa, i gdy mnie pani zapytała czy będziemy rozmawiać z kibicami, to mówię z pełną odpowiedzialnością - będziemy rozmawiać, ale tylko i wyłącznie w granicach tego prawa.


Dziękuję za rozmowę


z  Komisarzem Witoldem Ślęzakiem rozmawiała ejja.



 


 

Komentarze...